Jue, 26/06/2025 - 12:52
Ricardo Sidicaro: “Estamos viviendo en un mundo en descomposición”
El gran sociólogo argentino, fallecido hace algunas semanas, nos dejó a fines del 2024 esta charla donde abordamos el problema de la identidad argentina y el desguace de los valores colectivos como premisa central de un mundo a la deriva.
*Fuente : Revista Ruda
Por Marvel Aguilera, Eloy Rodríguez Tale y Pablo Pagés.
Cabildo y Olleros a las cinco de la tarde. Es diciembre y ya empiezan a pulular los movimientos de consumo previos a las fiestas. Celebraciones austeras marcadas por una lógica económica del ajuste y la sensación de agotamiento advertidas en miles de rostros: explotados, iracundos, estresados; en línea con una suerte de filosofía de Twitter (ahora X) donde la opinión, la expresión y la sobre estimulación parecen ganarle al pensamiento, la argumentación y la templanza.
Argentina es un país particular, donde todo parece posible y todo, al mismo tiempo, resulta una utopía. Ricardo Sidicaro llega al bar Soraya a los minutos. Nos hace una seña del otro lado de la vereda para que lo ayudemos a subir por los escalones. No imaginábamos, en ese momento, que sería una de las últimas entrevistas a uno de los grandes sociólogos argentinos. Una voz autorizada en esto de analizar el clima social, de olfatear las huellas de las masas a través de un análisis sin pruritos, sin condicionamientos ideológicos, a veces hasta doloroso. Mientras nos acomodamos en una mesa, la música de Sweet Child O’mine no parece la mejor atmósfera para meditar sobre política y sociedad, pero ya es tarde, Ricardo arranca a hablarnos sin necesidad de muchas introducciones ni preguntas. Solo quiere saber una cosa, si “la entrevista es seria o si van a hacerle preguntas pelotudas”. No nos extraña que alguien de la vieja escuela piense eso, pero si nos regocija la sinceridad, más cuando la mayoría de los reportajes hoy en día, incluso a pensadores de su talla, parece derivarse en preguntas del tipo “qué opinás de lo que dijo tal” o “qué te parece fulano como político”, un modus operandi periodístico cada vez más asimilado a los programas de la tarde en la televisión.
Hay demasiado para decir de Sidicaro en relación con su currículum, pero lo más importante parece ser el grado de influencia que tiene para con sus pares. Una suerte de gran maestro, de voz que aún conserva una autenticidad que requiere ser valorada. Recientemente, la editorial Siglo XXI publicó algunas de sus obras centrales, como Las sociologías de Marx, Durkheim y Weber, y Los tres peronismos. Su paso como titular de Sociología General en la Universidad de Buenos Aires, construyendo comunidades de pensamiento, discusiones, nuevos referentes y críticas al propio modelo académico, sigue siendo un hito que resuena en los pasillos de la facultad.
Ricardo, con cierto humor sarcástico y una elegancia particular para deconstruir dogmas con puteadas, nos habla de un mundo en descomposición, casi como un mantra que vuelve en cada circunstancia y región. En su impronta aflora cierto pesimismo, también algo de nostalgia; de tiempos donde las grandes naciones se forjaban bajo grandes ideales y una identidad férrea. Asimismo, hay en su bagaje algo que lo empuja a seguir indagando, buscando conexiones que puedan acercarnos a una cohesión social más consolidada.
Su reciente partida nos deja muchos interrogantes planteados, entre ellos la posibilidad de reconstrucción social en tiempos que proclaman la fragmentación más feroz. Detractor de los discursos narrativos que tanto proliferaron en la televisión y que hoy cobran mayor virulencia en la lógica de las redes sociales, Sidicaro supo pensar por encima de la superficie de la politiquería. Pero no únicamente de los actores políticos, académicos y periodísticos, sino también de los ciudadanos de a pie abducidos por una corriente de la resignación que hoy ve la lucha de clases como un ideal anquilosado, aceptando las reglas del juego de instituciones vetustas que replican una decadencia cultural, moral, y representativa.
Empieza Ricardo Sidicaro, sobre las primeras percepciones del presente:
Antes, cuando se hacían mediciones sobre las personas, lo que decían, se llegaba a la conclusión que manejaban un lenguaje de unas 1000 palabras. Ahora las observaciones dicen que manejan 600. Hoy vos ponés la televisión y ves a los pelotudos que hablan sin hablar, pero ya es una cosa extraordinaria. De vez en cuando consiguen embocar alguna idea. Pero lo general es no decir nada, porque creen que el público se tiene que reír. Eso es inédito.
Y el mundo entero está cada vez más con ciertos criterios de miedo. Yo creo que lo que caracteriza la época actual son los miedos, las incapacidades de las personas. Si a mí me dicen, ¿por qué pasa eso? Yo creo que esas cosas pasan por un abandono del pensamiento. Un abandono del pensamiento en que vos tendrías la facilidad de convertirte hoy en peronista, mañana en esto, pasado en esto otro.
¿Qué hago yo? Podría tomar todas esas ideas con criterio. Bueno, “hoy pienso así, mañana pienso de otro modo”, qué sé yo. Pero el mundo entero está en una época -comparado con la de hace 40 años- de ausencia de certeza. Esa ausencia de certezas hace que cualquiera piensa cualquier cosa. No se siente muy obligado. Hoy un 30% de los chicos se muere de hambre y no vas a encontrar ni una situación en la cual eso sea un problema social en el que deberíamos estar concernidos todos. Y es así. En esas situaciones, aquellos que somos sociólogos, nos hacemos preguntas que dicen “¿por qué pasa eso?”
¿Por qué crees que hace treinta años se hablaba del “fin de la historia”, de las ideologías, y sin embargo, hoy vemos una sociedad, un sistema político, ultra ideologizado? Parece como que ese fin de la de las ideologías finalmente no está pasando en términos sociales, se ve una sociedad que actúa y se comporta mucho desde ahí.
La palabra “ideología” tiene muchos sentidos. Con la palabra ideología, hubo épocas en que Hitler hizo bomba todo y dio una explicación simple en la cual dijo, “el problema son algunos que viven acá, que son unos hijos de puta, etcétera.” Vinieron los comunistas y inventaron que en realidad lo importante es consolidar la clase obrera. ¿Eso fue realmente sólido? No, al tiempo eso se disolvió, se fue para otro lado. Alguna vez los peronistas llegaron a decir cosas y cosas. En realidad era una manera de tratar de constituir un cuerpo social con voluntad de consolidación.
De verdad, todas esas cosas no pasaron verdaderamente nunca con la solidez que el tipo que se moviliza cree que pasan. Porque se moviliza, cree en determinado tipo de cuestión, que va a venir a algo extraordinario, que sé yo. Y después eso se va medio al costado, y otros empiezan a traer otras cosas. En algunos países, las ideologías fueron sólidas porque dijeron, “bueno, esto es el futuro, es la nación; esto, lo otro.” Distinguiendo con lo que pasa en nuestros días, que nadie cree que estemos en las vísperas de nada importante.
Las vísperas nunca fueron muchas en ningún lugar del mundo, pero fueron muchos los tipos que se movilizaban. Dentro de los tipos que se movilizaron, hoy en día hay un montón de alcahuetes que solo quieren ganar un salario. Son esos tipos que dicen “ahora somos de este, después somos del otro”.
“Es un país desestructurado. Es un país donde si uno va y le pregunta a alguien qué es lo más importante que hay, te dice que se movilizaron cuatro millones de hinchas de fútbol por el mundial. Y es un país, este, que uno puede decir, perfectamente, que la cohesión es una cohesión débil”
En algunos países, están las verdaderas guerras, y eso es duro, eso pasa. Acá no, acá vinieron una cantidad de inmigrantes que se escapaban de las guerras. Lo peor que podía haber pasado a este país. Vienen tipos que hablan idiomas distintos, que no pueden conversar entre sí, y esos tipos -se han hecho muchos estudios- no saben bien si vinieron para construir una nación o vinieron a simplemente conseguir un poco de plata y hacer la América. Es decir, el drama de la Argentina -que algunos creemos- es que nunca fue nada. Que realmente nunca fue nada.
Y esos que nunca fueron nada, en algún momento se pincharon con algo, que sé yo, pero la Argentina, algunos autores lo han pensado a lo largo de la historia, no fue nada. Nunca fue un grupo social consolidado sobre ideas. Y eso no funciona. Esa falta de consolidación sobre ideas trajo pues una sociedad más o menos sólida a fin del siglo XIX, cuando la vieja oligarquía inventó que iban a ser “esto y aquello”, pero la vieja oligarquía se fue a la mierda también. Mucho sentido todo eso no tiene.
Es un país desestructurado. Es un país donde si uno va y le pregunta a alguien qué es lo más importante que hay, te dice que se movilizaron cuatro millones de hinchas de fútbol por el mundial. Y es un país, este, que uno puede decir, perfectamente, que la cohesión es una cohesión débil.
¿Esa falta de estructura y consolidación, es un problema de representación?
Bueno, no tiene representantes. Para tener representación tenés que tener representantes. No sé bien qué son los de acá. A mí son temas que nunca me interesaron. Mirá, que acá haya dirigentes políticos a mí me parece falso. Si vos decís qué son los radicales, qué son los socialistas, qué son los peronistas… Son grupos que le dan a la guitarra para tratar de conseguir laburos, como éstos que hay ahora. Y está bien. Quieren eso. Pero es un país desestructurado, que quizás alguna vez sea estructurado.
Donde hay gente que hoy es una cosa, mañana es otra. Estos que están hoy, ¿puede alguien decir que es un proyecto político? Son chistes. Estos son unos tipos que le dicen a otro “podemos hacer un negocito y vender corbatas”.
Yo hace un tiempo hice una investigación sobre la escuela. Y una de las cosas más interesantes que había era que las maestras decían que estaban hinchadas las pelotas por tener a “todos estos negros que estaban en la escuela”. Te lo decían así. Cuando yo vi eso le dije a los que habían patrocinado la investigación “mirá, no te la voy a hacer porque es una vergüenza”. Pero en realidad los que habían patrocinado la investigación estaban convencidos de eso, que los maestros estaban en una situación negativa por la mierda de las familias que eran atorrantes, borrachos, etcétera.
“Si vos decís qué son los radicales, qué son los socialistas, qué son los peronistas… Son grupos que le dan a la guitarra para tratar de conseguir laburos, como estos que hay ahora. Y está bien. Quieren eso. Pero es un país desestructurado, que quizás alguna vez sea estructurado”.
¿Y después qué pasa? Van y los votan. Es un país incompleto, frustrado. No puedo decir que estos tipos tengan la idea de nación. No la tienen. Pero no todo es mala gente, hay mucha que ayuda a otros. La iglesia les cubre la cabeza con alguna basura de esas que enseña. Los militares se disfrazaron de soldados y pudrieron a la Nación Argentina entre 1930 y 1983.
Hay todavía gente que cree que en 1983 empezó la democracia. Es una pelotudez. No empezó la democracia, porque antes de que empezara la democracia habían pasado 53 años de que no había democracia. Entonces, si habían 53 años que no había democracia, no pudo empezar la democracia. Cuando yo digo esto, hay estúpidos que se horrorizan. Pero eso es así. Ahora, todas estas cosas están, en parte, porque acá no se estudian. Y es una lástima.
¿Cuándo fue la última vez que las Ciencias Sociales pensaron esta idea de nación?
Mirá, las Ciencias Sociales en general pensaron poco las condiciones de la Argentina. Pero si hubiesen querido pensar más, se iban a encontrar con la realidad: es un desierto buena parte de la Argentina. Es un desierto. Ahora, sí, la ciudad de Buenos Aires tiene características más o menos propias.
Si uno quiere pensar en las ideologías, cada poblado distinto puede llegar a tener más adhesiones. Pero si hubiese que pedir que haya una ideología argentina, es imposible.
¿La comunidad organizada no es una idea de de cohesión social?
Con la comunidad organizada se le ocurre a Perón que va a poder crear una adhesión colectiva. ¿Cuántos salían a la calle? Andá, mirá la foto. ¿Se movilizaban por Perón? Sí, podían votarlo. El 45% o el 40% estaba en contra. Y esos que estaban en contra, no coincidían tampoco en las mismas cosas.
Eran los tipos que decían, “no nos gustan los obreros”. Pero había obreros a los que tampoco le gustaban otros obreros. ¿Cómo un obrero italiano le va a gustar un cabecita negra? Uno hace la investigación y dice ¿pero cuántas comunidades hay acá? Ahora, la sociología puede decir ideas. Si vos no podés producir ideas, ¿qué vas a hacer? Y… Te vas a encontrar un pedazo de idea que te gusta de acá. otro pedazo de allá.
Pero ojo, América Latina tiene muchos países con más cohesión, porque hay tipos que tienen una tradición: vienen de hilios, vienen de provinciales. Los de acá me parece que no les da para una ideología. Ahora, vos podés decir siempre, “la ideología antiperonista junta a un montón de gente”. El pelotudo este que ahora los convoca, Milei, puede juntar a todos, gritar, y todos están contentos, porque son unos estúpidos. Pero vos decís ¿cómo estos tipos van a tener ideas en común? Es muy difícil. ¿Para qué van a tener ideas en común? Lo que tratan de tener son intereses en común.
¿Por qué crees que se produce esta pérdida de creencia en lo público?
Y porque acá lo público es falso ¿Acá a lo público de dónde se va a galvanizar? Se tienen que galvanizar desde el punto de vista de las instituciones. Pero acá las instituciones son cualquier cosa. Están ahí discutiendo pelotudeces todo el tiempo, que no tienen sentido.
Y vos si vas a Francia, en Francia “esto es así”, “nosotros hicimos la revolucion”, “nosotros esto o lo otro”. Yo viví en Francia 13 años, y cuando lo veía al principio parecía que desfilaban, querían a la patria.
Ahora, con la globalización, se ha debilitado eso. La idea de que bueno, la madre patria… A mí se me cae la lágrima cuando yo pongo a Humprey Borgart en la televisión, y me parece bárbaro, qué lindo. Pero hoy se está deshaciendo todo eso. Está deshaciéndose porque, mal que mal, tenemos el discurso de que los inmigrantes son una bazofia, son una porquería, que nunca van a ser franceses, etcétera. Tienen los prejuicios propios de Estados Unidos.
Y en términos de capitalismo, se habla mucho de que no hay alguna alternativa clara respecto a él. ¿Vos ves alguna posible alternativa respecto del capitalismo acá en occidente?
Bueno, en general ahí hay dos cosas. En la época de la globalización, que es ésta, el capitalismo como se conoció en la primera mitad del siglo XX y todo eso, ya está. Hoy vienen los chinos y te fabrican las cosas mejor que los argentinos, que los franceses y que todos. Hoy el capitalismo se globalizó. Y esa globalización no se sabe qué va a dar. Los chinos construyeron una gran nación con una gran cantidad de gente y todo el mundo se pregunta qué va a pasar. ¿Se van a pelear entre ellos o van a hacer mejores industrias? Son las incertidumbres de la época.
“En la época de la globalización, que es ésta, el capitalismo como se conoció en la primera mitad del siglo XX y todo eso, ya está. Hoy vienen los chinos y te fabrican las cosas mejor que los argentinos, que los franceses y que todos. Hoy el capitalismo se globalizó. Y esa globalización no se sabe qué va a dar”
Lo que aparece, al menos desde la superficie como una alternativa, son ciertos sistemas de gobiernos de corte autoritario y proteccionistas, como el de Putin o Erdogan.
Mirá, en el año 1940, 1950, los tipos vivían más o menos hasta 50 y pico de años. Un poquito más. Hoy los pelotudos van a vivir 94 años. Y a los 94 años ya no saben bien qué son, quiénes somos. Las clases bajas están perdiendo capacidad de mejora. La idea de que las clases bajas van a hacer cambios, eso parece que es imposible. Y además, pensá una cosa bastante simple, vos vas a tener gente que dentro de algunos años no va a poder trabajar, porque si la industrialización sigue, esos tipos no van a poder trabajar. ¿Qué van a hacer cuando tengan que trabajar y cada vez el invento nos retrotraiga a la tecnología?
Si uno quisiese decir cuál es el futuro, es un futuro muy difícil. ¿Cómo va a haber futuro con cada vez menos personas que trabajan? Porque con la tecnología cada vez hay menos. Ahora, ¿cómo se va a resolver? Marx hubiese dicho el socialismo. Pero como cada vez vamos a trabajar menos personas con más técnica, qué podemos hacer. Entonces se empiezan a inventar pelotudeces. Lo cierto e interesante del caso -al marxista le costó siempre pensar esto- es que toda esta gente con la tecnología no puede tener trabajo.
¿Lo que está en disputa, como medios de producción, son los medios tecnológicos?
Pero entonces cada vez va a haber menos trabajadores. Es algo que a mucha gente no le gusta pensar. Hace 30 años, más o menos, yo le dije a los alumnos de Introducción a la Sociología si no querían ir a una fábrica de automóviles, a ver cómo se trabajaba. Y fuimos a la fábrica de automóviles. En la puerta de la fábrica de automóviles había un robot. Y el empresario decía “tenemos esto para que la gente vea: el día que querramos… Ponemos el robot”.
Esos millonarios, dueños de la tecnología, se han formado como grupos y conglomerados que tienen un poder inclusive mucho más fuerte que los Estados, vienen hablando hace un tiempo de una especie de “renta universal”, como si eso fuera bueno para la sociedad, una especie de “mundo feliz” medio raro, en el cual obviamente la diferencia que hay de poder adquisitivo no se va a equiparar. Es más una especie de “neofeudalismo”, donde justamente las fuerzas tecnológicas, además de reemplazar, también van a ser fuerzas represoras.
Lo que se puede saber es que cada vez vamos a tener más tecnología, cada vez vamos a tener más viejos de mierda, cada vez vamos a tener gente que es parte del personaje de la época, que es distinto al que hubo en otras épocas. Es gente que dice, “yo soy yo.” Y ese que dice “yo soy yo”, ¿quién sabe qué efecto va a tener?
Pero ahí está lo interesante, ¿antes yo quién era? Yo era Juan Fulano del barrio este de la clase obrera, un montón de cosas. Bueno, ahora no. Ahora viene un tipo me dice cualquier pelotudez sobre las cosas y, como la pelotudez de la religión, por ejemplo, puede crecer muchísimo.
Entonces, es muy complicado que ahora se optase por una cuestión de decir “vamos a mejorar la educación, vamos a mejorar esto”. Te quedás con un mundo sin trabajadores. Porque vos tenés tipos que van a trabajar mejor y mejor, ¿y qué vamos a fabricar? Y vamos a fabricar el resto. ¿Y cuántos vamos a trabajar? Cuatro.
Te pregunto, porque mi análisis es medio pesimista, y veo que no va a haber un contradiscurso a eso, no va a haber un levantamiento frente a esa forma, sino que va a haber una afirmación en la cual la calidad de vida se va a ir deteriorando y eso se va a ir aceptando en general.
Empezamos diciendo algo sobre la Argentina: Argentina no existe. ¿Por qué Argentina no existe? Tienen escasos elementos que lo construyen como identidad. Ahora, otros tienen mucha identidad. O sea, pueden salir con la navaja y tratar de resolver el problema de que está sobrando gente. Eso es muy complicado. Ahora, si uno dice el caso argentino, el caso argentino es de lo peor.
Lo peor en el sentido de que combina una cantidad de confecciones muy grandes.¿Qué le enseña la escuela a un chico? La cagada esa de decir que hubo héroes. Es una pelotudez que no tiene ningún sentido. Los llamados próceres, ese tipo de cosas.
¿Cuántos millones son en el mundo? Como 7000 millones. Más o menos 7000 millones. Ahora, las discusiones, las cosas nuevas que se pueden llegar a pensar de que la gente viva de otro modo, era decir: que la gente viva de otro modo. En un país como la Argentina no da ni por casualidad. Acá la identidad nacional es una identidad nacional débil.
Hay dos palabras que son ontológicamente distintas, o sea, una es libertad y la otra es el liberalismo. Una nace en Grecia y la otra seguramente por la primera revolución industrial. Y acá se hace un cóctel y se las mete a las dos. ¿Cómo pueden asociar esas dos palabras que no funcionan y no tienen cohesión interna?
Los peores países que han existido son sin duda los países de lengua castellana. Esos son lo que nos perjudicaron a nosotros para el siglo. A la pregunta importante, ¿por qué no hay filosofía en castellano? Todos se quedan calladitos. Pero no hay filosofía en castellano. Y si no hay filosofía, por algo será.
La educación del pensamiento nos ha perjudicado a los de lengua castellana. Los de lengua castellana no saben mucho qué son porque no saben la diferencia entre el ser y el estar. Cuando yo me fui a Francia, ahí me di cuenta la ventaja que tenían los franceses. Tenían una lengua que les permitía la comunicación de una manera.
“La educación del pensamiento nos ha perjudicado a los de lengua castellana. Los de lengua castellana no saben mucho qué son porque no saben la diferencia entre el ser y el estar”
Una vez fuimos a hacer un experimento en el Once. Mirá, cuando hablamos con uno de los judíos del Once que tenía un negocio, él decía: “acá deberían venir con fuerza a echar a todos estos morochos o medio africanos y tener la condición pura de argentinos”.
Lo interesante de esto es que estamos mirando y estamos viviendo en un mundo en descomposición. La gran palabra de la época -podés pensar más cosas- es que hay un mundo en descomposición. Los chinos, los asiáticos, esto, lo otro, etcétera, quizás auguran la guerra mundial más crítica.
Tengo un grado de optimismo con respecto a eso, porque mirá, en Francia ganó la izquierda, en España también, digamos que el laboralismo en Inglaterra no es una suerte de izquierda, pero es lo más cercano a eso. Y después -por acá- lo tenemos a Lula, tenemos algo en Chile y ahora en Uruguay, o sea, es como que también esta cuestión de la izquierda y la derecha es una cuestión cíclica, y también tenemos nuestros ciclos acá en la Argentina.
Pensar en los próximos años es pensar en estos tipos que están hablando hoy, que son idiotas que no tienen idea. Acompañados por la idiotez de la televisión. La televisión es fantástico para idiotizar, ¿viste? Es decir, yo no puedo creer cuando escucho cómo dicen que no hay problemas. No puedo creer. Porque hoy están todos de acuerdo en que ya no hay Nación.
No hay elementos para que uno diga “mire, tenemos para hacer esto y la escuela debe ser así y lo otro”. Se redujeron las cabezas. Vos tenés mucha gente que decidió no pensar. No es que antes pensaba, antes pensaba pelotudeces y discutía con otros pelotudeces. Hoy, por el contrario, están preocupados si les aumenta el sueldo. A ver, antes hubo lucha de clases y cuando hubo lucha de clases fue importante. Hoy todos estos tipos que están dando vueltas por ahí, ellos saben quién son.
Antes se decía, “bueno, consideremos tal cosa.” Ahora, cualquiera se inventa cualquier pelotudez. Eso es grave. En esos países, decía el caso de Francia. El caso de Francia es que se cayeron los ideales.
Después que digan “es mejor esto que los fachistas”, bueno. Pero antes era otra cosa, no era “es mejor esto que los fachistas”. Teníamos una historia, teníamos esto, teníamos aquello y podemos volver a tenerlo. Yo vi la caída en gente que yo conocía, que me decía, “yo estoy preocupado por plantar plantitas en el fondo de mi casa.” Una huida del dolor. Es interesante. La patria dejará de ser colonia o la bandera flameará sobre sus ruinas. Acá no va a quedar nada.
Añadir nuevo comentario